【采访】《无尽航线》制作人访谈记录
发布时间：2020-12-02 15:23:11来源：indienova
>>先介绍一下自己，主要主创人员的背景，比如卡牌游戏背景，游戏制作背景？
各位朋友们大家好，我是无尽航线制作人恩皮西，是一个从业很多年的老策划了。我们团队叫达拉然工作室，我们现在在制作一款Roguelike的卡牌构筑游戏《无尽航线》。由于大家对我们不熟，这里给大家简单介绍一下。
我们团队初始有3个人，另外2个是程序，来自大疆。我们团队以前没有美术成员，主要是最开始连工作场地都没有，是在其中一个程序员家里办公，所以也招不到美术；11月份我们蹭了别人办公室的工位，终于在上周招到了我们的第一位美术。在这之前游戏内的美术内容都是通过外包去解决的。
我们整个团队都是卡牌游戏的重度玩家，玩卡牌游戏的背景也算比较深入了。
拿《杀戮尖塔》来说，我目前是全成就，游戏时长826.7小时。
实际上里面的很多成就都做了2遍，因为不同机器玩的成就不是共通的，这是玩到最后我才发现的。
除了我，我们程序也在玩《杀戮尖塔》，这是他打出的一个无限流派。
《月圆之夜》由于难度比较低，全成就自然就不说了，基本是标配。最值得挑战的是：0卡通关。这需要玩家对祝福、怪物的能力、构筑牌组的过程有一定理解。
我们程序还是《炉石传说》的传说重度玩家。
所以，我们想做独立游戏，主要是出于自己的兴趣爱好，大家都喜欢卡牌，想做一款自己喜欢的游戏。另外就是我们突然觉得，再不搞就老了，于是就下定决心，坚持做一款自己的游戏。
>>既然选择做独立游戏为什么选择制作一款卡牌游戏，而且还制作了一款Roguelike卡牌构筑策略类呢？
我自己认为，DBG的两个重要元素：卡牌构筑和Roguelike，把两者融合好发挥出策略趣味性，是能够让玩家沉浸在游戏中的。我们想做DBG的原因是：
首先，我们团队都是这个游戏的硬核玩家。我们玩得都很深入，大家对这个品类拥有很高的兴趣。
其次，我们初始团队没有美术。这个类型的游戏，对美术要求相对较低，最核心的部分是策划和程序，而策划和程序部分我们有信心做好，比对过后DBG就更适合我们团队来做了。
再次，市场上，有前辈们已经初步打开了这个品类的游戏市场，已经有一定数量的玩家对这类游戏有需求。凭借对这个类型的理解，我们觉得能够做出一些游戏的差异化，同时这款游戏能让我们团队生存下去。
最后决定，就做DBG。
需要补充一点Roguelike的想法，Roguelike是一个非常美妙的机制。
根据手里的牌决定打法，根据打法去思考概率，控制概率。控制概率这部分是最美妙的。这是策略和运气的完美结合。这种体验是非常棒的。
说句题外话，我认为中国最受欢迎的PVP-Roguelike是扑克牌和麻将。
综合以上几点，我们决定在自己的产品中，把“卡牌构筑”和“Roguelike”的乐趣性表达出来，让玩家在游玩的过程中能够拥有策略和运气的美妙体验。
我们很感激最初帮我们测试的这1000多名玩家，给我们提了很多中肯的建议，也在独立精神（indieNova）有很多评价和反馈，他们的平均游戏时长是9小时52分钟，玩家群内已知有玩家玩了400多个小时；在这些玩家的鼓励下，我们认为现在在做的方向是有玩家认同的，也具有一定游戏性。但是还不够，我们希望后续玩家朋友也能够关注我们，对我们游戏多提出建议和指教。
>>Steam今年有十几款类似游戏，你们平时也会玩这类游戏吗？如何评价这类游戏的创新性，有没有期待别人家的作品。如何看待国外这类游戏发展？
我们肯定是都关注的，但是由于时间问题，也不一定全部都玩，比较受业界关注的我们都会尝试一下，或者是我们挖掘到某个有趣的游戏也会去玩玩。
以我自己玩下来的情况去理解，大多数产品确实都在诉求创新，主要的创新方式是来自和其他类型游戏的融合：
比如《怪物火车》就是一种“DBG+自走棋”的味道，有点偏向于成长；
比如《夜间城邦（Ratropolis）》是“DBG+经营”；
比如《欺诈之地》是“DBG+RPG”这种形式的；
从产品的角度来说，融合的确是非常好的思路；这些游戏在融合其他元素的内容上也确实做得很好。。但我个人认为这些游戏缺失了一些DBG本质的东西。DBG本身的设计是难度比较高的，他们没有正面DBG最难的部分。
也有一些游戏我感觉设计不是特别好的，像《影子游戏：星城行动》，属于美术有点“喧宾夺主”。美术和DBG本身的结合就比较糟糕，因为美术是为核心体验服务的，所以玩下来会感觉他们的表达比较乱。
>>制作这样一款卡牌游戏最大的难点在哪？平衡，数值，美术？还是什么？（可以展开讲一下你们的设计理念，原型是否推翻过很多次，团队遇到的困难）
DBG的最大的难点是卡牌套路设计，既与数值，平衡有关系，也与包装和文案有关系。这其实也涉及到了DBG最有趣的的部分。
套路的本质是数学模型，在包装和表现上是机制效果。DBG在数值上是需要能被玩家心算的，小数值的数学模型是有限的。每一张卡牌背后的模型，都是有限制的带符号的数字。一个套路=多张（卡牌相加）组到一起，就是一个数学公式。这本身并不是特别难，难得在于多个套路的卡牌融合后，这些套路依然是成立的，套路之间的影响力是有的，但是不至于改变套路本身的计算方式。套路越多就越难。
我们想往DBG本身的构筑上去深拓，去研究底层的数学模型。我们在整个过程中都在思考，怎么去构建自己的数学模型。
举个非常典型的例子：攻击牌为啥是6伤害，我们都有仔细去思考。为啥不是7伤害，或者5伤害呢？最开始还会思考，我们会不会出现，攻击加减50%,和攻击加减三分之一的buff，当时觉得是很有这个可能的，所以2*3这个数字非常好，帮助玩家计算。类似的例子数不胜数。
但我们的心力都放在研究核心设计、底层玩法上，同时定位是一个PC端的卡牌构筑游戏，所以在表面包装上看，会比较像《杀戮尖塔》。
当然我们有借鉴前辈《杀戮尖塔》的优点，比如UI，他们就是最优解，如果为了表现自己的差异化去降低DBG核心的体验，那大可不必。我们认为还是需要维持最核心的趣味性。
不过前辈产品也有很多我认为可以优化的，比如那些非常明显的翻倍的卡。这个翻倍包装得太直白了，让玩家一眼就知道，这个东西厉害，都不用探索了。所以我们游戏里面很多效果是Double的卡，一开始并不会被关注到，实际上是需要研究数学模型后去发现的。比如：怒斩。每次使用，增加7点伤害；初始很普通，但是后续累起来伤害非常可观，围绕怒斩这张卡就可以形成一套构筑玩法。这就需要玩家朋友去探索了！
所以看下来，我们坚持了一些DBG精华的部分，难免会用来和《杀戮尖塔》对比，但是实际上在内核部分，卡牌内容上，我们游戏和前辈还是有非常大的区别。
做DBG同时伴随着，包装的元素难度也在上升。能在战斗中，容易被玩家理解的行为机制是有限的，不然你就得增加各种各样的属性，怪物的种族、属性偏向等，这会让游戏变得无比复杂。这种情况下，也会把游戏变得越来越重度。我们想做比较纯碎的DBG，这点也是非常难的。
所以我们在思考DBG的过程中，还试图减少游戏的元素，让玩家更聚焦卡牌和卡牌的关系。比如：我们取消了升级，取消了药剂，转而采用了锻造宝物的形式，让一个锻造宝物的系统实现了升级和药剂的2个效果。这就是试图让游戏简单化。
另外一个对于我们团队比较难的就是美术，我们最开始没有美术，美术就很难搞。我们主要是通过外包去解决，我们尝试过这几种途径：
找熟人：最开始我们觉得市场上的外包价格会比较高，所以就想着找以前公司的老同事帮我们做。但是老同事发展都不错，然后他们的价格远高于市场外包价格。
找学生：在老同事和朋友的推荐下，我们找了一些学校的学生，兼职帮我们外包。最开始是一个大四的女生，画得贼有灵性，价格也在我们接受范围内。之后我们又在一个接外包的画师网站上，找了一个画师帮我们做UI。前前后后我们找了十几个人，承担了多数工作量的就上面提到的两位。但找学生有个非常困扰的事情，就是会影响到项目进度，由于有各种课业、考试，会导致不能按期交稿。而程序非常在意项目节点，因为这个事情我和程序还围绕“游戏应该更注重灵魂，还是应该更注重开发工期”进行争吵。最后是我妥协，我们决定不再和学生合作。
找外包公司：我们最后就在市场上寻找外包公司合作，就一个要求，外包公司必须按期交货。我们的美术主要就是由网站的画师，外包公司的画师，以前的老同事和他的美术朋友几个人合力完成，但是我们发现UI和角色不协调，美术风格不完全统一，不同部分的精度也有不同的情况。这个时候我们意识到需要一个“主美”来敲定美术风格，我们自己不擅长美术，做起来非常吃力，最后就老同事帮忙修了一下。过程比较坎坷，现在仍有很多细节都没达到我们团队满意的程度。这个就比较难以取舍，因为我们的外包都是在“节约”这个关键词上面去发需求。
>>无尽航线最值得玩家玩的是什么？你们最骄傲的几点？
在上一个问题中有解答一些我们的创作想法，那么我自己比较希望玩家能够在有限的卡牌中创造尽可能多的、不同的套路：这是dbg最难的点。
1、单个英雄，我们设计了至少12种不同的套路来给玩家体验：
（这12种套路是最值得玩的，也是我们最骄傲的部分）我们目前有七十多张卡牌，实际上我们迭代了很多个版本，前前后后我们可能设计了超过1000张卡牌，由于各种体验问题，最后筛选出来的这些卡牌。我们希望这些卡牌能给玩家带来最好的体验。
例如：燃烧流；我们选取“燃烧”这个流派（选取其中三张卡）；它的数学模型也非常有意思；
如果场上只有一个目标，出牌排序为：引燃→燃烧炸弹→火花；且燃烧层数初始为0，那么伤害公式=（7）+（11+15）+（16+17+18）。
燃烧这个体系只是作为一个基础，我们还包括：反伤，召唤，弹射等12个不同的套路，当然也会有玩家在原本12种套路的基础上，以及各种卡牌具有的自由组合上，通过构建开发出一些我们都没想到的套路。
2、我们的怪物设计，我们每个怪物特性都是非常独特的：
我们希望我们的体验不只是数值的体验，就是伤害越来越高这种，那你打每一场战斗打法都一样，战斗过程就很无趣了，所以我们每个怪物都比较有特性，需要针对不同的怪物有不同的打法。
但是这带来一个更麻烦的问题，就是有些特性是对部分套路相当克制的；而我们希望每个套路都可以打通这个游戏，这样它才能称为套路嘛。为了解决这个问题，我们对怪物的克制能力做了比较详细的分析，我们把克制能力越强的怪物，越放在前期。越后期越数值偏向，这样体验就比较均衡了。
例如：我们的刀客这个怪物，能够跳过前排直接攻击玩家，就比较克制“防御反伤”这个套路。
3、我们非常渴望玩家能享受到套路成长的快乐：
在系统上我们应该去帮助玩家拿到他们想要的牌，这就出现了另一个我们还比较骄傲的地方，就是我们的推荐算法。我们从很多维度去推测，玩家在这个状态，想要什么样的牌。比如说，我们会把卡牌分为1度牌和2度牌，什么叫做1度牌呢，就是不依赖别的卡牌，也能发挥出百分百威力的。1度牌不依赖其他卡牌，适合前期给玩家；而非1度牌，适合后期给玩家。我们通过玩家的手牌，去判断玩家所处于的阶段，给玩家推荐1度牌或者非1度牌。另外，我们的推荐算法还针对你手上的卡牌，加强和你手上卡牌有关联性的卡牌的概率。所以，你越清楚自己想要什么牌，你就越容易获得它，这也是我前文提到的策略和运气的完美结合！最后玩家的体验就会很好，我想要的牌总会出现到我的手里。
>>发售后的规划如何？如何拓展？
发售后做新的职业（我们想在发售版本有两个职业，但是开发进度不敢给玩家保证），可能会存在第二职业发售后免费更新的途径去添加。第二职业做完之后，会依据玩家需求内容去做新版本。
DBG游戏，比较好拓展的只有新卡牌，新宝物，新怪物。这就是游戏的全部内容嘛，不断地增加游戏内容。我们还会提供一些新的模式。其他部分都还在规划中。
另外也有NS的朋友找到我咨询多平台版本的问题，这个部分我们想优先把PC版打磨到玩家比较满意的情况，之后再去考虑其他。多平台版本有想法，但还远没有落实到执行计划中。
>>如果有人也想做一款卡牌游戏，你们有什么经验可以分享？（各种经验，坑，弯路）
我个人不成熟的建议：想好自己想要做的方向，找到方向的核心特色，把这个特色发挥到你能做到的极致。卡牌游戏可以先多想再动手。这样修改成本会低一点。
另外要做好项目规划，给自己多一些调整优化的时间。提前对自己的经济做好安排，给家人做好说服工作。不然在制作过程中这2部分也会给你带来很多阻力。
>>作为卡牌游戏行业的践行者，你们心目中卡牌游戏的未来发展方向是什么？
我们只是一个小小的团队，只是在这个领域做一些尝试，不敢说未来的发展方向是怎样。但是我觉得这个品类，肯定会有越来越多的玩家喜欢的。希望它从小众品类逐步变得稍微不那么小众一点吧。
先分享这么多，希望朋友们能够多支持我们《无尽航线》这个作品，欢迎你们随时来和我们交流（玩家群：874417263），提出你们专业的意见。如果能够添加个心愿单，我们更加感激不尽~~
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